Vegánska psychologička: Zvieratá jeme, lebo o nich nerozmýšľame

V sobotu, 22. októbra, navštívila Bratislavu Melanie Joy, svetovo uznávaná psychologička z Harvardu a autorka knihy Prečo milujeme psy, jeme prasatá a nosíme kravy. V spolupráci s občianskym združením Vegánske hody ponúkla prednášku o málo známej téme karnizmu, ktorá je odpoveďou na otázku nastolenú v názve jej knihy.

Karnizmus, odvodený od latinského carné – mäso, charakterizuje Melanie Joy ako skrytú ideológiu stravovania, o ktorej ani netušíme, že ju nasledujeme a sme ňou ovplyvnení. Pre väčšinu ide o bežný spôsob stravovania zahŕňajúci aj mäso, pričom sa však nikdy nezamysleli nad tým, prečo to tak je.

V rámci tejto ideológie jeme iba určité druhy zvierat a dívame sa na ne najmä ako na potravu, tovar. Príkladom sú kurčatá, kravy, prasatá a ďalšie, ktoré karnizmus považuje za jedlé. Na mačky či psy sa, naopak, díva ako na domácich miláčikov, ktorých konzumáciu si nevieme predstaviť. Jednoducho povedané – nie všetky zvieratá hodnotíme rovnako. Melanie Joy v rozhovore odpovedá, prečo je to tak.

Melanie Joy počas prednášky v Bratislave. (zdroj: Milan Škandál / OZ Vegánske hody)

Keď som si chcela vygoogliť pojem karnizmus, našla som len dva relevantné slovenské výsledky. Podľa Vás ide o neviditeľnú ideológiu a technicky vzaté – v našej krajine je to skutočne tak. Kedy a ako ste začali uvažovať o celkovom koncepte karnizmu a o jeho obsahu?

Vyplynulo to z mojej osobnej skúsenosti. Vyrastala som so psom, ktorého som mala veľmi rada a takisto, ako väčšina ľudí, som vyrastala ako niekto, koho zaujímajú zvieratá a nechce, aby trpeli. No zároveň som jedla mäso, vajcia a mliečne výrobky.

Veľkú časť môjho života som si nikdy neuvedomila spojenie medzi mäsom na mojom tanieri a živočíchom, ktorým kedysi bolo. To až dovtedy, kým som jedného dňa neochorela, keď som zjedla kontaminovaný hamburger. Prestala som jesť živočíšne produkty a dozvedela som sa o vegetariánstve a vegánstve. Bola som šokovaná a zhrozená tým, čo som zistila a vzrástla vo mne zvedavosť, prečo racionálny a súcitný človek ako aj ja môže byť tak slepý voči tomu, čo má priamo pred nosom.

A takisto som chcela vedieť, prečo toľko racionálnych a súcitných ľudí v mojom živote ani len nechce počuť to, čo im o tom celom chcem povedať. Tak som študovala psychológiu jedenia mäsa a to ma priviedlo k objavu niečoho, čo som pomenovala karnizmus. Ide o neviditeľnú ideológiu, ktorá nás podmieňuje, aby sme jedli určité zvieratá.

Vaše najzásadnejšie zistenia môžeme nájsť v knihe, ktorá Vás preslávila – Prečo milujeme psy, jeme prasatá a nosíme kravy. Anotácia k nej hovorí, že táto kniha navždy zmení spôsob, akým premýšľame o jedle. Je toto jej hlavný cieľ a posolstvo?

Hlavné posolstvo je pomôcť ľuďom znovu sa spojiť s ich autentickými myšlienkami a pocitmi v súvislosti s jedením zvierat a mnohými ďalšími životnými voľbami. Takže áno, chcem, aby boli ľudia uvedomelí, pretože mnohí z nás, hoci si myslíme, že sa o jedle rozhodujeme sami, v skutočnosti to tak nie je. Používame autopilota a iba robíme to, čo sme robili vždy.

Nezastavíme sa, aby sme kriticky premýšľali o fakte, že vždy, keď niekoho alebo niečo jeme, ide o voľbu. Takže cieľom mojej knihy je, aby ľudia robili svoje rozhodnutia o jedle slobodne. Bez uvedomenia nie je slobodná voľba. Keď sa ľudia dozvedia o karnizme a o tom, ako ovplyvňuje ich vnímanie a pocity, tak ním môžu byť ovplyvnení menej. Zároveň môžu znovu zapojiť autentické myslenie a cítenie namiesto myslenia a cítenia, ktoré ich niekto naučil.

Veríte tomu, že stačí iba zvyšovať povedomie a ľudí informovať? Vy ste si uvedomili pravdu o tomto priemysle, keď sa udial spomínaný incident s hamburgerom. To bola akási šoková terapia, silné postrčenie k zmene. Možno aj iní ľudia potrebujú výraznú a šokujúcu skúsenosť, aby o zvieratách premýšľali inak.

Keď hovorím o povedomí, nemyslím len intelektuálne povedomie, ale aj emocionálne. Uvedomelí môžeme byť na rôznych úrovniach a verím tomu, že keď sa ľudia týmto informáciám otvoria, tak ich môže uvedomenie priviesť k zmene pocitov a správania v súvislosti s jedením zvierat.

Melanie Joy počas prednášky v Bratislave. (zdroj: Milan Škandál / OZ Vegánske hody)

Vo vašej knihe opisujete niekoľko obranných mechanizmov, ktoré nám umožňujú jesť zvieratá, hoci väčšine z nás na nich v skutočnosti záleží. Môžete ich vysvetliť?

Keď som robila psychologický výskum a skúmala som jedenie zvierat, zistila som, že karnizmus je okolo týchto psychologických obranných mechanizmov organizovaný. Je to totiž násilná ideológia, mäso nemôže byť vytvorené bez násilia a aj produkcia vajec a mliečnych výrobkov spôsobuje zvieratám veľkú ujmu.

Napriek tomu väčšina ľudí voči nim cíti súcit a verí hodnotám spravodlivosti. Aby ľudia konali voči svojim základným hodnotám, musia začať premýšľať nelogicky a skreslene. Takže karnizmus používa obranné mechanizmy, ktoré skresľujú naše vnímanie a odpútavajú nás od prirodzenej empatie k zvieratám. Jedným príkladom je to, že nás učí vidieť hospodárske zvieratá ako niečo abstraktné.

Nepozeráme sa na ne ako na individuality s osobnosťami a svojskými charaktermi. Učíme sa veriť tomu, že prasa je prasa a všetky prasatá sú rovnaké. A tento obranný mechanizmus, tak ako všetky ostatné v karnizme, spôsobuje, že je pre nás ľahšie jesť zvieratá, lebo naše city voči nim sú otupené.

Nie je to z veľkej časti aj o tom, že nechceme vedieť pravdu?

To je dobrá otázka. Myslím si, že je ľahšie nevedieť pravdu, ale veľa ľudí chce v skutočnosti žiť úprimný autentický život a vedieť, že nespôsobujú nevinným jednotlivcom utrpenie.

Prečo teda racionálne zmýšľajúci ľudia túto racionalitu potláčajú? Máme to chápať tak, že chcú zostať vo svojej komfortnej zóne a sladkej nevedomosti?

Nuž, myslím si, že väčšina z nás bola hlboko socializovaná a ovplyvnená prostredím. Už od momentu, kedy sme odstavení od materského mlieka, jeme mŕtve zvieratá a učíme sa ich jesť, nie myslieť na ne ako na mŕtve bytosti. Takže to všetko je v nás veľmi hlboko zakorenené. No ako som už povedala, väčšina ľudí v skutočnosti nechce prispievať k utrpeniu zvierat, iba boli časom znecitlivení.

Nakoľko dôležité je pochopiť konzumentov mäsa a spôsob ich myslenia?

Kniha, ktorú som napísala, je v prvom rade o tom, prečo ľudia jedia mäso, nie prečo by ho jesť nemali. Pretože máte pravdu, karnizmus je úplne iracionálny. Pre nás ľudí je úplne iracionálne milovať psy, jesť prasatá a ani sa nikdy neopýtať otázku prečo.

A dôvodom nie je nič, čo by bolo založené na logike, takže si myslím, že keď ľudia pochopia karnizmus a jeho mechanizmy, stratí nad nimi táto ideológia moc a oni budú mať viac slobody, aby robili autentické rozhodnutia o svojom jedle.

Keď si teda položíme otázku – prečo jeme kurčatá a nie psy alebo mačky, bude odpoveďou vždy naša kultúra?

V kultúrach, pre ktoré je typické jedenie mäsa, ľudia vytrieďujú iba malú hŕstku zvierat ako jedlé. Všetky ostatné označujú ako nejedlé a nechutné. A tak vidíme, že od kultúry ku kultúre sa síce menia typy zvierat, ktoré ľudia konzumujú, ale ich vzťah k nim zostáva rovnaký. Takže dôkazy hovoria, že v tom, aké zvieratá jeme, sme vo veľkej miere, ak nie úplne, ovplyvnení kultúrou.

Súčasťou kultúry je aj náboženstvo. Akú rolu hrá v našich predstavách o zvieratách? Veľké svetové náboženstvá ako islam alebo kresťanstvo tvrdia, že zvieratá si nie sú rovné s ľuďmi.

Tieto veľké svetové náboženstvá však učia aj to, že základnou hodnotou, ktorá má byť praktizovaná, je súcit. Pokiaľ viem, neexistuje náboženstvo, ktoré by hlásalo, že Boh nám káže jesť zvieratá alebo byť násilnými, keď násilní byť nemusíme. Takže vidieť zvieratá ako rovné s ľuďmi nie je vôbec nutné.

Vieme, že zvieratá majú podobnú schopnosť trpieť, cítiť bolesť a majú životy, na ktorým im záleží. Otázka teda neznie, či sme si rovní so zvieratami, ale či sa s nimi vieme natoľko stotožniť, aby sme im ubližovali menej alebo vôbec?

Melanie Joy (zdroj: Carnism.org)

Niektorí ľudia používajú výhovorku, že zvieratá nemajú dušu. Malo by na tom vôbec záležať?

Nevieme, či majú zvieratá dušu, rovnako ako nie je vedecky dokázané, že ju majú ľudia. Myslím si, že keď dôjde k tomu, že máme možnosť spôsobovať menej utrpenia, potom je iba na nás, aby sme sa rozhodli, aký život chceme žiť.

Založili ste medzinárodnú organizáciu Beyond Carnism (Za hranicou karnizmu). Čo je jej hlavným cieľom?

Poslanie našej organizácie je odhaliť a pretvoriť myšlienku karnizmu na celom svete. Sústreďujeme sa na vzdelávanie a posilnenie ľudí v ich povedomí o karnizme, aby mohli robiť zmeny vo svojich životoch a menej sa na tejto ideológii podieľať.

Nehovoríme nič také, že každý musí byť stopercentný vegán, aby bol súčasťou riešenia. Vegánske hnutie považujeme za hnutie sociálnej spravodlivosti a podporujeme ľudí v tom, aby sa vo svojich voľbách pohli ďalej od karnizmu.

Čiastočne ste už zodpovedali otázku, ktorú som chcela položiť – či chcete, aby bol celý svet vegánsky.

Chceme znížiť utrpenie zvierat a tiež ľudské utrpenie. Chceme pomôcť vytvoriť súcitnejší a spravodlivejší život pre všetky živé bytosti – rovnako pre ľudí aj pre zvieratá. A veríme, že takýto svet od nás vyžaduje, aby sme premýšľali kriticky a racionálne, a správali sa čo najsúcitnejšie. Takéto rozhodnutia nás vedú k redukcii alebo v ideálnom prípade eliminácii konzumácie zvierat a takisto menia spôsob, akým komunikujeme s inými ľuďmi.

Vaša organizácia je medzinárodná, zaujímalo by ma však, aké povedomie o karnizme je v Amerike, odkiaľ pochádzate.

Je to nový pojem, moja kniha vyšla v roku 2010, takže nie je na trhu až tak dlho, aby sa karnizmus stal mainstreamovou myšlienkou. V niektorých krajinách je tento termín známejší, v iných menej. Ale reakcie ľudí naň sú nesmierne pozitívne.

O karnizme som už prednášala na piatich kontinentoch a budúci mesiac cestujem do Južnej Afriky. Nikdy som od publika nedostala negatívnu reakciu, pretože väčšina ľudí chce žiť životy, ktoré korešpondujú s ich hodnotami.

Tu na Slovensku sa vegáni a vegetariáni nezriedka stretávajú s neúctivým správaním a výsmechom. Ako by sa mali, ak vôbec, brániť voči ideológii karnizmu?

Dôležitou vecou je uvedomiť si, že ideológie ako karnizmus žijú z dvoch vecí. Jednou z nich je, že používajú obranné mechanizmy, aby potvrdili platnosť toho, čomu veria. Napríklad karnizmus učí, že jedenie zvierat je normálne a správne. Druhou vecou, ktorú takéto ideológie robia, je, že tieto obranné mechanizmy používajú na to, aby znehodnotili všetkých, ktorí im vzdorujú a spochybňujú ich.

Vegánske hnutie je opakom karnizmu a vegáni sú jeho predstaviteľmi. Systémy ako karnizmus sú navrhnuté tak, aby spochybnili ciele vegánov a robia to tým, že ich umlčiavajú a prezentujú ako iracionálnych, hoci to tak nie je. Toto sa napríklad dialo aj feministkám a aktivistom za občianske práva. Uvedomujú si ľudia napríklad aj to, že keď študujeme našu výživu a nutričné hodnoty, tak ide o karnistické výživové hodnoty?

Karnizmus je inštitucionalizovaný, takže keď vegáni poukazujú to, že je zaujatý, sami sú obvinení zo zaujatia. Alebo keď vegáni vyjadria smútok, hnev či rozhorčenie nad tým, čo by každého uvedomelého a informovaného človeka bežne rozhorčilo, väčšina ich označí za prehnane citlivých, emotívnych, sentimentálnych – teda iracionálnych. Ale keď sa nad tým skutočne zamyslíme, ich reakcie na zverstvá a krutosti sú úplne zdravé a normálne. V súvislosti s chovom zvierat potrebujeme viac emócií, nie menej.

A presne tieto isté argumenty používali ľudia v Amerike, aby napríklad umlčali bojovníkov proti otroctvu v Afrike. Nazývali ich nadmerne emocionálnymi či iracionálnymi. Podobné argumenty sme teda počuli aj v minulosti a je dôležité, aby ľudia pochopili, že hoci sami nie sú vegáni, mali by byť pre vegánov spojencami. Nedovoliť, aby sa im niekto vysmieval alebo sa k nim správal s dešpektom, tak ako by nechcel nikto z nás, keby bol súčasťou nejakej menšiny.

Sú aj ľudia, ktorí povedia – neodsudzujem ťa za to, že neješ mäso, tak ma ty neodsudzuj za to, že ja ho jem. Je to však skutočne ich vedomá voľba?

Väčšina ľudí neje mäso preto, že si to vybrali, ale preto, že tak boli ovplyvnení. Nikto sa ich počas životov nikdy nespýtal – čo si myslíš o jedení zvierat? Chceš ich jesť? Zhoduje sa to s tvojím hodnotovým rebríčkom a tvojou filozofiou? Väčšina ľudí si tieto otázky nikdy nezodpovedala a jedia mäso preto, že to tak robili odmalička.

Kladenie týchto otázok často vedie aj k tomu, že ľudí dostanú do rozpakov a nakoniec vyhlásia, že o tom nechcú nič vedieť. Zrejme je to jednoducho preto, aby nemuseli nič meniť.

Ľudia sa nezmenia, kým nie sú pripravení sa zmeniť. Najlepšia vec, ktorú ako vegáni môžeme urobiť, je podeliť sa o našu pravdu a skúsenosť. To je dôvod, prečo som sa aj ja stala vegánkou. Autorka Colleen Patrick-Goudreau, bojovníčka za práva zvierat, tvrdí, že vegáni by mali, obrazne povedané, zasiať semienka. Nemeníte ľudí násilne na vegánov, iba sa s nimi podelíte o vašu pravdu a ak sa zmenia, tak sa zmenia, ak nie, to už nie je vo vašej moci.

Mäso je významnou súčasťou kultúry. Aký má pre ľudí význam?

Okolo jedenia mäsa existuje množstvo tradícií, mäso je v mnohých kultúrach symbolom sily, najmä mužskej, symbolom moci nad inými, symbolom peňazí v zmysle, že si ho môžeme dovoliť. Aj samotné jedenie je tradícia a mäso je jej veľkou súčasťou.

No mnoho tradícií môžeme zachovať a iba zmeniť druh jedla, ktoré sa nám s nimi spája. Pretože jedenie je predovšetkým o spojení s inými ľuďmi okolo nás, socializácii a tiež o spojení so samými sebou, našimi hodnotami.

So svojimi prednáškami ste boli v mnohých krajinách. Aké percento ľudí tvoria tí, ktorí jedia mäso?

Je to rôzne. Prednášky sú pripravené pre široké publikum, ako pre konzumentov mäsa, tak aj vegetariánov a vegánov, ktorým môžu pomôcť inak premýšľať nad ich vlastnými voľbami. V niektorých krajinách som mala sto percentnú účasť konzumentov mäsa, napríklad minulý rok v Južnej Kórei. A záleží to aj na spôsobe, akým sú moje prednášky propagované. No nie je to tak, že by na ne chodili iba vegáni.